در حال تکرار اشتباهی هستیم که 200 سال قبل باعث شد جهان سومی شویم
گفتگوی خراسان با دکتر پیغامی
خراسان : جناب آقای دکتر پیغامی جنابعالی چندی قبل بیان کرده بودید که استراتژی اقتصادی ما در خصوص چین می تواند بهتر و درست‌تر از این باشد. اگر ممکن است دقیق تر منظور خود را تبیین فرمایید.
دکتر پیغامی: به نام خدا پس از انقلاب صنعتی جهان به دو بخش صنعتی و کشاورزی تقسیم گردید و در تقسیم کاری که در جهان رخ داد کشورهای صنعتی مسئول تولید کالاهای صنعتی گردیدند و کشورهای توسعه نیافته مسئول تولید کالاهای کشاورزی و یا تأمین مواد اولیه شدند. بر این اساس عملا کشورهایی نظیر ما مسئول تولید مواد اولیه کارخانه های صنعتی غرب شدند و از رسیدن به انقلاب صنعتی و پیوستن به جرگه کشورهای پیشرفته (جهان اول) محروم ماندند. بعد از جنگ جهانی دوم و با شکل‌گیری مباحث توسعه این تقسیم بندی دوگانه به تقسیم-بندی سه گانه یعنی کشورهای توسعه یافته، در حال توسعه و کمتر توسعه یافته تغییر یافت ولی عملا مسأله همان بود و کشورهای در حال توسعه و توسعه نیافته، عمدتا در طبقه فرودست دنیا طبقه بندی می شدند. البته این تقسیم کار بین المللی اندکی دچار تغییر گردید و برخی کشورها عهده دار تولید در بخشهایی از صنعت شدند. این قبیل کشورها که ایران ما نیز جزو آن ها بود این ورود به دنیای صنعت را ورود به دنیای متمدن و پیشرفته برای خود تعبیر کردند و چنین پنداشتند که از دور باطل فقر نجات خواهند یافت. در این زمینه حتی حاضر شدند برخی صنایع بومی و کشاورزی خود را نیز فدا کنند. ترکیب جوامع شهری و روستایی خود را به هم بریزند و پذیرای مسأله ای بزرگ به نام مهاجرت شوند بدون اینکه از تبعات بزرگ فرهنگی و اجتماعی هولناک آن مطلع باشند. اما صورت مسأله از سوی مسئولان و نخبگان این کشورها بد فهمیده شده بود و دنیای پیشرفته هم بد به آن ها تفهیم می کرد. مسأله عبارت نبود از صنعتی شدن این جوامع و رهیدن آن ها از عقب ماندگی و پیوستن آن ها به جهان اول. بلکه مسأله عبارت بود از راه اندازی صنایع مونتاژ و دریافت صنایع کثیف و آلاینده. به عبارت دیگر کشورهای پیشرفته برای حفظ منافع خود و بازارهای مصرفی خود در این کشورها، صلاح می دیدند که مواد اولیه در همان کشورها با هزینه کمتر و نیروی کار ارزان فرآوری شود و آلودگی در کشور مبدأ اتفاق بیفتد (مثل ذوب آهن و پتروشیمی) و محصول هم نزدیک به بازار مصرفی توسط خود ایشان تولید شود. بدون اینکه انتقال تکنولوژی انجام شود. از سوی دیگر تولید آن محصولات مثل تلویزیون اتومبیل، وسایل الکترونیک و غیره، دیگر برای کشورهای پیشرفته با صرفه نبود و آن ها در پی این بودند که به سراغ کالاهای جدیدتر و پیشرفته تر بروند که حاشیه سود بیشتری هم دارد. اما مسأله در اواخر قرن بیستم و امروزه در اوایل قرن بیست و یکم تغییر دیگری هم یافته است. که اگر متوجه آن نباشیم مسیر عقب ماندگی صد سال اخیر را برای قرن جدید نیز باید مجددا بپیماییم. مسأله از این قرار است که تقسیم کار بین المللی در حال تغییر است. کشورهایی نظیر چین، مالزی، هند و در کل اکثر کشورهای شرق و جنوب شرق آسیا مسئول تولید کالاهای صنعتی گردیدند و کشورهای توسعه یافته به تولید کالاهای هایتک (کالاهای دارای فناوری بالا) و خدمات فنی و مهندسی پیشرفته و در یک کلام تولید علم و فناوری های جدید و حتی طراحی های جدید و فروش خدمات آن ها روی آوردند. در این تقسیم بندی جدید کشورهای صنعتی دیگر امکان ادامه دادن تولید کفش، پوشاک و محصولات با فناوری ساده و یا متوسط را ندارند و تولید این محصولات را به کشورهای جهان دوم که نیروی کار ارزان تر دارند واگذار می کنند و خود با ایجاد شرکت های چند ملیتی به تولید این محصولات در درون این کشورها پرداخته و منابع کشورهای خود را به سمت تولید کالاهای هایتک و خدمات پیشرفته فنی و مهندسی سوق داده اند. امروزه دنیای پیشرفته و جهان اول که سالها سیادت خود را در گرو صنعت و صنعتی شدن داشت، فهمیده که دیگر ادامه این روش ممکن نیست، چرا که مراکز دانشگاهی بیشتر شده دنیای اطلاعات و اینترنت وسیعتر شده و امکان حفظ فناوری های صنعتی برای خود وجود ندارد. به تعبیر بازار، دست زیاد شده و حاشیه سود پایین می آید. لذا برای حفظ سود و سیادت باید به حوزه ای جابجا شد که هنوز دست در آن زیاد نشده است. این حوزه ،حوزه کالاها و خدمات پیشرفت و هایتک و علم است.
خراسان: دقیقا منظور شما از این نوع کالاها چه نوع کالاهایی است؟
دکتر پیغامی: صنایع مرتبط با فناوری اطلاعات و ارتباطات، مهندسی هوافضا، هسته ای، لیزر، بیوتکنولوژی، نانوتکنولوژی، خدمات دنیای مجازی و علوم مربوط به طراحی صنعتی، مثال بارز این نوع صنایع و خدمات پیشرفته هستند.
خراسان: حال اشکال اساسی ما در سیاستگذاری تجاری و صنعتی چیست؟
دکتر پیغامی: مشکل اساسی کشور ما این است که ما می خواهیم تازه خود را به چین برسانیم. یعنی ما اصلا متوجه این تقسیم بندی بین المللی نیستیم و می گوییم که با حمایت از صنایع کفش، پوشاک و نظایر آن سعی در حمایت از تولیدات داخلی در مقابل کالاهای چینی بکنیم. هنوز از بیکار شدن (بخوانید آزاد شدن) نیروهای خود از این صنایع خرد که اغلب کارآمد هم نیستند و هزینه تمام شده بالا و تکنولوژی فرسوده قدیمی نیز دارند ناراحت می‌شویم. اصلا متوجه نیستیم که ما 200 سال قبل به علت عدم آگاهی در تقسیم بندی کار بین المللی، جهان سوم شدیم و حالا می خواهیم باز هم همان راه را برویم. غافل از اینکه در تقسیم کار بین المللی جدید اگر درست عمل نکنیم، در بهترین حالت به یکی از واحدهای تولیدی اقماری چین تبدیل خواهیم شد و در بدترین حالت تولید کننده مواد اولیه کشوری نظیر چین خواهیم ماند. به عبارت بهتر الگو قرار دادن کشورهایی نظیر مالزی، چین و نظایر آن در استراتژی توسعه صنعتی کشور کاملا غلط است. چین دراینجا نماینده دنیایی است که در تقسیم کار بین المللی به دلایل مختلف عهده دار تولید کالا برای دنیا شده است. قرار است کارخانه دنیا شود و کم کم شده است. متأسفانه عده ای در کشور یا خیلی بی سوادند و یا با خیانت، خود را به نفهمی زده اند. عده ای تکنوکرات سال ها پیش استراتژی توسعه صنعتی برای کشورمان نوشتند و نسخه یکصد سال پیش را برای ایران قرن 21 تجویز کردند. نسخه ا ی که اگر آن موقع شفا بود الآن زهر است. عده ای هم هنوز با کوبیدن بر طبل حمایتگرایی و وضع تعرفه، منابع کشور را اتلاف می کنند و به تخصیص ناکارآمد منابع تداوم می بخشند.
خراسان: آیا شما با حمایت صنایع داخلی مخالفید؟
دکتر پیغامی: حمایت از صنایع ملی تا جایی که مربوط به کالاهای استراتژیک شود، یا صنایع نوزادی که مزیت نسبی در آن ها داریم اما بروز و شکوفایی استعدادها و مزیت های آنان منوط به چند سال حمایت دولت است، تا بعد بتوانند در عرصه رقابت داخلی و بین المللی ظاهر شوند، مقبول همه است. اما وسیعتر کردن حمایت به کالاهایی که استراتژیک نیستند و یا ادامه حمایت از صنایعی که سال هاست معلوم شده مزیت و قدرت رقابت ندارند، اتلاف منابع کشور است.
خراسان: شما گفتید چین در تقسیم کار بین المللی مسئول تولید صنایع ریز و درشت شده و از ورود به جهان اول بازمانده است. آیا کشور چین متوجه این قضیه نیست؟
دکتر پیغامی: چرا یقینا سیاستگذاران این کشور متوجه این مطلب هستند. اما آن ها با توجه به مشکلاتی که با آن دست به گریبان بودند و هستند، چاره ای جز حرکت در این مسیر را نداشتند. آن ها بایستی در این مسیر حرکت می کردند تا بتوانند ابتدا زیرساخت های خود را بسازند و حجم قابل توجهی ذخایر ارزی برای خود به دست آورند. اما همواره نیم نگاهی هم برای قرار گرفتن در جهان اول دارند. از نظر من استراتژی فعلی چین (چه بسا چند دهه بعد عوض شود) این کشور را در زمره کشورهای توسعه یافته قرار نخواهد داد بلکه این کشور را صرفا رهبر کشورهای جهان دوم خواهد کرد. فراموش نکنید چین درآمد سرانه حداکثر چند صد دلاری دارد، متوسط دستمزد یک کارگر ساده یک دلار است و به همین قیاس در روستاهای آن، فقر غذایی و فرهنگی و عدم دسترسی به آب سالم و بهداشت و غیره هنوز غوغا می کند. تصویر چین در پکن و شانگهای و چند شهر بزرگ را نباید نماد کل چین دانست. اما ما یقینا نیازمند حرکت در آن مسیر نیستیم. چون ما مشکلات ساختاری و جمعیت بیش از یک میلیاردی فقیر این کشور را نداریم. ما همین الآن هم به واسطه ذخایر نفت و گازمان ذخایر ارزی قابل توجهی داریم لیکن به جای آنکه این ذخایر در مسیر قرار گرفتن ما در جهان اول خرج شود همواره بحث بر سر مسائل ابتدایی نظیر بالابردن تعرفه ها انجام می شود. البته همانطور که گفتم من مخالف وضع تعرفه در کشور نیستم اما بایستی دانست که تعرفه باید مدت دار و با هدف باشد و ضمنا نمی گویم تمامی صنایع کفش و پوشاک کشور را یکباره تعطیل کنیم اما می گویم نباید استراتژی صنعتی کشور در راستای تقویت این صنایع و حرکت در جهت تولید کارخانجات فولاد و سیمان و نظایر آن باشد و از اصل دانش و مرز علم و دنیای پیشرو که در پی تولید ثروت از علم و فناوری است غافل باشیم.
خراسان: پس چرا آمریکا در جنگ ارزی اخیر همواره در خصوص افزایش ارزش یوآن فشار وارد می کند و خواستار ورود محصولات آمریکایی به این کشور است؟
دکتر پیغامی: در ارزیابی سیاست های آمریکا حتما بایستی ببینیم برای چه دوره ای خواستار اجرای این سیاست هستند سه سال، پنج سال یا دوره ای بلندمدت. یقینا سیاست های نئومرکانتلیستی چین چندین سال است که در حال اجرا است. یعنی با بالا نگهداشتن ارز خود در مقابل دلار سعی می کنند تا قدرت رقابتی صادراتی خود را بالا نگاه دارند. اما بایستی فشارهای اخیر آمریکا را تا حدودی ناشی از بحران اخیر مالی و بیکاری موجود در این کشور دانست. از سوی دیگر بخشی از فشارهای آمریکا به چین را بایستی در راستای همان نظام تقسیم کار بین المللی ارزیابی کرد به عبارت بهتر آن ها هیچ گاه نمی خواهند چین در زمره کشورهای جهان اول قرار گیرد زیرا اگر این تقسیم بندی به هم بخورد آنگاه کدام کشور مسئول تولید کالاهای مصرفی دنیا خواهد بود؟ یقینا اگر چین عهده دار کارخانه داری دنیا نباشد، در درجه اول اروپاییان و سپس آمریکا می باید منابع خود را صرف تولید این کالاها کنند و این یعنی اینکه نتوانند منابع خود را آزاد کنند تا از دانش و فناوری و فروش آن کسب ثروت کنند.یک نکته دیگر را هم باید مردم ما بدانند. مخالفت های موجود در آمریکا مبنی بر اینکه کالاهای با کیفیت چینی بازارهای آن ها را فتح کرده و برخی صنایع داخلی ایشان را با تعطیلی تهدید می کند، مربوط به همین کارخانه داران و کارگرانی است که در سیاست تقسیم کار بین المللی، در معرض خطر تعطیلی خود قرار می گیرند. ولی سیاستگذاران کلان آمریکا می دانند که برای قرن 21 چاره ای جز پوست انداختن اقتصاد آمریکا ندارند. بدیهی است اگر قرار است عمارتی نو ساخته شود ابتدا باید خانه کلنگی قدیمی را ویران کنند تا فضا و زمین آزاد شده و به ساختن برج اختصاص یابد. ما نیز در کشور، اقتصادمان نیازمند این پوست انداختن است. والا دهه عدالت و پیشرفت می آید و می رود ولی عمارتی نو ساخته نمی شود!
خراسان: وضعیت کشور ما در این زمینه چگونه بوده است؟
دکتر پیغامی: به نظر من مقام معظم رهبری این مسئله را به خوبی متوجه شده اند. تأکیدات ایشان بر توجه به فناوری های خاص هسته ای، نانو و فناوری های سلول های بنیادی و نظایر آن دقیقا در همین راستا است. اما مسئله جدی این است که این دغدغه های ایشان از سوی اغلب مسئولان اجرایی کشور فهم نمی شود. چندی قبل وزیر صنایع آماری را منتشر ساخته بود که طبق آن ما در تولیدات صنعتی بعد از چین و هند و یک یا دو کشور دیگر در رتبه چهارم یا پنجم دنیا قرار داریم و به این مسئله افتخار می کردند. اما به نظر من مثل این است که ما در 200 سال قبل که نظام تقسیم کار بین المللی، کشورهای جهان اول را کشورهای صنعتی و کشورهای جهان دوم را کشورهای کشاورزی قرار داد افتخار کنیم که در تولیدات مواد اولیه رتبه های نخست را به دست آورده ایم! غافل از آنکه در نظام تقسیم کار بین المللی ما را از مرزهای دانش به دور نگه داشته اند و حتی در همین تولیدات کشاورزی مرزهای دانش در حوزه های بیوتکنولوژی و علم ژنتیک نیز در اختیار آن ها باقی مانده است.
خراسان: چرا دغدغه های مقام معظم رهبری به مسئولان اجرایی منعکس نمی شود؟ چندی پیش خراسان در پیگیری بحث مدیریت واردات متوجه گردید که بنا به دستور ریاست مجلس، مرکز پژوهش های مجلس مسئول تدوین استراتژی توسعه تجاری شده و دولت را در برنامه پنجم نیز در صورت تصویب ماده مربوطه در مجلس موظف به تنظیم و رعایت استراتژی توسعه تجاری کرده است اما در آن استراتژی نیز این بحث اصلا مطرح نبود و مجددا بحث بر سر این بود که از ورود کالاهای غیر ضروری جلوگیری شود یا از صنایع داخلی که بعضا طبق فرمایش شما در طبقه بندی نظام بین المللی جزو صنایع پایین دستی هستند حمایت گردد.
دکتر پیغامی: این یک سؤال خوب است که من هم دقیقا جواب آن را نمی دانم اما یقینا یکی از مسائل اساسی در این زمینه، که باعث می شود نخبگان ما متوجه نباشند در چه جایگاه و ضروریت هایی قرار داریم، در آموزش و پرورش ما نیز افرادی که برای این دنیای جدید و حرکت در جهت قرار گرفتن در جهان اول نیاز است تربیت نمی شوند در دانشگاه های ما و حتی در دانشکده های اقتصاد نیز در هیچ کلاسی این نوع مباحث مطرح نمی شود. من خودم از نزدیک اسناد راهبردی آموزش عالی و آموزش و پرورش را دیده ام واقعا هیچ نکته قابل توجهی حسب مطالبات مقام معظم رهبری و اقتضائات ایران اسلامی در دنیای پیشرو، دیده نمی شود.
خراسان: به نظر شما هم اکنون ما در قبال این مسئله بایستی چه انجام دهیم؟
دکتر پیغامی: ما نباید خود را با چین مقایسه کنیم و هدف خود را نظیر استراتژی صنعتی که در دولت هشتم تدوین شد رسیدن به مالزی و چین و نظایر آن ها قرار دهیم . از نظر من ما بایستی در مسیر قرار گرفتن در جهان اول باشیم و به سراغ تولید علم و دانش، خدمات فنی و مهندسی، صنایع مخابراتی و هوافضا، هسته ای، علوم طراحی و نظایر آن حرکت کنیم. نکته ای که در این میان بسیار مهم است این است که بعد از جنگ جهانی دوم ترتیبات نهادی خاصی در دنیا شکل گرفت که ما هیچ نقشی در آن ها نداشتیم. نبود ما در این ترتیبات نهادی خود زمینه ساز آن شد که ما در گروه کشورهای جهان سوم قرار گیریم. الآن و در هزاره جدید ترتیبات نهادی جدیدی در دنیا در حال شکل گرفتن است که ما باز هم از قرار گرفتن در آن ها غافل هستیم. جی 20 در حال معماری مجدد دنیا و ترتیبات نهادی آن است و عدم حضور مستقیم و غیر مستقیم ما در آن یک فاجعه است. برای آنکه در زمره کشورهای جهان اول قرار بگیریم یقینا بایستی نقش فعالی در این ترتیبات نهادی داشته باشیم.
خراسان: به عنوان آخرین سؤال، در حال حاضر نئومرکانتلیست ها نظیر چین به واسطه تغییر شرایط بین المللی به جای ابزار نظامی با استفاده از ابزار اقتصادی سعی در گسترش حوزه نفوذ سیاسی خود در دنیا دارند. آیا به نظر شما این اقدامات و تحولات اخیر در هیئت اجرایی صندوق بین المللی پول در راستای قرار گرفتن چین در جهان اول و گسترش حوزه نفوذ سیاسی این کشور در جهان نیست؟
دکتر پیغامی: یقینا چین در سیاست های نئومرکانتلیستی اخیر به دنبال اهداف بزرگتر خود نیز هست. تغییرات اخیر صندوق بین المللی پول هم هر چند در راستای همان مسئله ای است که بیان شد، لیکن به نظر من حداقل تا ده سال آینده چین توانایی خروج از کشورهای جهان دوم را ندارد و ضمنا کشورهای صنعتی نیز به این راحتی در این بازی اجازه تغییر این نظام بین المللی را نخواهند داد. این یک بازی پویا است که هر دو طرف با آگاهی و اشراف نسبت به این بازی به دنبال تغییر و یا حفظ وضع موجود به نفع خود هستند. در این میان نهادهایی نظیر گروه 20 و بازی های اقتصادی کشورها در این نهادها از نقش حساسی برخوردار است. چندی پیش یکی از مسئولان کشوری از من سؤال کرد که به نظر شما اگر ما بخواهیم در مذاکرات بین المللی از کشورهای اروپایی امتیاز اقتصادی بگیریم چکار باید بکنیم؟ این در حالی بود که قبل از من هر کسی به ایشان گفته بود به دنبال جذب سرمایه گذاری در حوزه فلان صنعت و فلان صنعت بروید. اما من گفتم همه اینها را به کنار بگذارید. اگر می خواهید امتیازی بگیرید یک امتیاز بیشتر مدنظرتان نباشد عضویت در گروه 20 .
